侠客岛对话郑永年: 香港风波将如何收尾?

香港的风波已经持续了两个多月,我们已经看到了许多相关报道。如何看待这场风波?对它有何评估和预测?

最近,人民日报海外版新媒体侠客岛跟新加坡国立大学教授郑永年进行了一番对谈。以下为对话节录。

侠客岛:之前在国务院港澳办等部门的发言中我们可以看到,对参与运动的人群,是有分层的,比如被裹挟的、搞“港独”的、煽风点火的等等。不过街头抗议很容易走向激进化;在群体的运动中,往往平和的会被激进的代替,激进的会被更激进的代替,这也是很多前车之鉴所印证过的。如何看待这种激进化的倾向?

郑永年:社会运动一旦发生,妥协的声音很容易被边缘化。在香港,这种激进似乎变成了一种“道德”,好像只要反共、反内地,就是“好”的。这当然是有问题的。现在香港人忽视了一个问题:究竟是什么“爱港”?他们号称自己是“爱港”的。但是,在任何一个理性、法治的社会,行为都是要负责任的。任何社会运动都可能趋于激进化,但是如果“鼓动激进”这件事不用负任何法律责任,事情就很麻烦。

香港就是如此。鼓动激进、破坏的这些人,大部分都持有英国或者其他国家的护照,随时有退路,可以出国、退出香港。也正是这帮人,挟持了大部分理性的人。结果就是导致破坏香港的行为。

为什么说“爱港”这个问题?因为以前李光耀在新加坡就强调一个很简单的问题:你是哪个国家的公民,你拿谁的护照?如果你拿外国护照,就不会从新加坡的利益出发。类似的机制,在香港不存在。

所以,一定要让更多的香港人意识到,这些激进者不代表香港利益,恰恰是在破坏、挟持香港的利益,进而图谋他们自己的利益。只有只能待在这块土地上、这片土地就是最终利益的那些人才可能真正“爱港”。
侠客岛:如何判断这次外部势力在香港扮演的角色?

郑永年:香港国际化程度这么高,加上历史原因,外国势力当然广泛存在。外国势力肯定要干预香港发展。同样可以比较新加坡。新加坡也国际化,但是外国势力在这里活动,就要遵守新加坡法律。

香港的问题关键恰恰在此:国际势力在香港不仅不用负责任,不受香港法律的约束,相反,可以左右香港司法、影响香港司法。

这是非常严重的制度错位。内地尊重“一国两制”,香港的司法权不在内地手里;那在香港人手里吗?当然也没有。所以才有警队抓人、法官放人的局面反复出现。

法治的确是香港的核心价值、核心话语,但它掌握在外国人、掌握在香港既得利益者手里。当年港英当局可以在发生暴动后抓人,现在为什么反而不行?就是制度错位了。

一般社会运动的参与者、发起人,最常见就是把自己的行为道德化,凌驾于任何的司法和制度之上。要求保护自己的时候,就说司法很重要;要去破坏法律的时候,司法就不重要。

侠客岛:有声音说香港已经变成中美贸易战博弈的棋子。如何看待这种声音?

郑永年:这不可怕。

第一,中国不会妥协。中国不会因为经贸损害自己的主权利益,不会妥协,也不能妥协。

第二,香港作为经贸中心、金融中心,符合中西方利益。西方国家包括英国、美国会放弃香港的利益吗?

不会的,赶都赶不走。这对中国有利,也对西方有利。香港稳定,对大家都有好处。中央政府还是想维持“一国两制”,还是非常克制的。但是西方如果想在这里挑战中国的主权、安全,不可能的。西方如果聪明,还是会计算一下得失的。

第三,中国本身已经变成最大市场,有能力消化香港的问题。即便是你西方走了,也可以。

侠客岛:您如何判断这场运动的收尾?

郑永年:从整体来说,香港这些人成不了气候。实际上,香港有很多制约,大部分人也知道自己跟内地分不开。但是少数激进的人利用了国际化的便利。

这些激进分子成不了大气候。特朗普也说过,说中国自行解决就可以了。中国的利益就是要香港稳定,但香港对中国的整体利益没太大影响,而对于香港人来说,这就是切身利益了。

任何的社会运动都有高潮、有低潮,当然也有一些所谓的“死磕派”。我个人觉得,香港的风波本身会趋向下行,就是辛苦了香港的警察。

所以香港老百姓,真正爱港的人应该有权利保护自己,让香港免遭破坏。地方的居民当然有权利保护自己的利益。你可以破坏我的利益,我难道就没有权利保护我的?讲不通的。大家都反对暴力,但是你用暴力破坏我的利益时,我当然也有权利反对。

因此,要动员真正爱护香港的人起来保护自己的利益,而不是眼睁睁看着这帮人破坏自己的利益。天底下没有说你能暴力我不能反制的道理。

大家大可以耐心一点。要让大家看清,真正爱港,就必须爱国,因为这才是看清了香港的利益在哪儿。(公子无忌 采访)